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对话卢德之:用另一种声音完成价值主流

编辑: 时间:2016-05-31 15:38:55 | 来源:华声在线 | 点击量:45729 次

对话整理:湖南大学EMBA龙波

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卢德之博士与彭文杰先生合影

对话主体

卢德之:华民慈善基金会会长、慈善家、博导

彭文杰:华声在线副总编、华声掌控总经理

首发时间:2015-10-19 15:41

一、实践是构建真理的唯一路径

彭文杰:卢博士好!您的《让资本走向共享》今年1月出版后,影响很大。华声在线作为中国十大新闻网站,应该聚集多方声音,汇成主流。先生愿意和我们合作,在主流媒体上建立一个“资本精神”和“共享思想”的传播阵地,对我们的读者和网民来说,是一席思想的盛筵和福音。

卢德之:我以前没有同主流媒体开展这样的合作。能够接受你的邀请,是因为华声在线是一个有思想、有胆识的主流媒体,当然也有你的努力和诚意。我希望让民间的声音或者说另一种声音来完成和主流价值的聚合,从而实现价值主流的目标。

彭文杰:在我看来,先生和一般的企业家比较,有三个层面的不同。第一,您是一个富有创新精神的企业家,您所投资的企业和上市公司,都有良好的效益和成长空间;第二,您是一个慷慨的慈善家,多年来在全国乃至国外都有巨额捐赠,而且不接受任何形式的回报;第三,您是一个深刻的思想家,您所倡导的“资本精神”“现代慈善”和“共享思想”等,已经形成了一个比较完整的体系。

卢德之:“十八大”之前,我对社会基本矛盾、信仰、政治体制和经济改革就进行过系统的思考,并将这些思考传递给了我们的有关决策部门。现在看来,我的一些思考和“十八大”以后的一些改革,似乎有同工异曲之处。

彭文杰:先生总是高屋建瓴,放眼全球。您在理论体系的构建和产业的布局,总是大开大阖。我认为,您的理论体系完全是建立在实践基础之上的。所谓实践是检验真理的唯一标准,实践也是构建真理的唯一路径。

卢德之:中国经济相对全球而言依然处于上行,大体上企业平均市盈率高达8到8.5倍;欧美经济相对处于下行区间,大体上企业平均市盈率5到5.5倍左右。我觉得,中国当代企业家还处于第一代,发展的优势很多,比如非常勤劳,也充满了激情和创新动力,但是缺点也相当明显,经过一段野蛮生长之后,现在也进入到一个不断规范发展的阶段。欧美企业家已经是第六代、第七代了,成熟而又老辣,有一套成熟的市场手段与方法,而且拥有强大的创新能力、品牌优势也特别强大,不过目前也面临许多困难,西方经济虽然很成熟,不过成熟之后也就开始走向反面了,技术还是非常强大,但是发展的瓶颈也很明显了,从整体上看,经济趋向下行,市场需求等压力日益增大。

随着全球经济一体化进程的加快,特别是随着互联网的发展和共享经济形态的出现,中国企业家和西方企业家都面对着一种新的共享发展的机遇。西方企业家可以进一步共享中国巨大的需求市场。中国的市场比当年的美国市场大多了,也比欧洲市场大多了,而且是一个开放的市场,虽然已经开发了一大半了,但是还有巨大的市场没有开发出来。中国也应当抓住机遇,更多地共享西方的创新技术、优质品牌、好的资源等,通过吸收、消化、创新的方式,迅速提高自己的创新能力,提升制造业的质量与水平。

所以,中国的企业家应当紧紧抓住经济上行的历史机遇期,要大胆地走出去,到国际市场上去寻找发展机遇,最佳的方式就是充分运用A股市场的高市盈率杠杆募集资金,去收购那些具有重大价值的国际品牌、研发团队、专利技术、细分渠道和稀缺的不可再生资源等,共享西方先进技术与优质资源,促进中国经济发展。

实际上,我的基本观点就是,世界经济日益呈现出明显的协同共享性,也可以说是一种协同共享的发展模式。中国广大的市场为世界所共享,世界上特别是西方的先进技术、研发能力也与中国来共享,那么,这种协同共享的经济一定会极大地促进世界经济的发展,也为中国经济健康发展提供新的技术支持。经济上的协同共享既有利于中国的发展,更有利于世界的发展。
二、新常态下,重新设计新的经济模型

彭文杰:在产能过剩、新的经济常态下,我们的很多传统企业面临很多的调整和挑战,特别在宏观经济的把控上,缺乏科学的依据和工具手段,传统的市场经济的模型,似乎对现在的新常态难以衡量。

卢德之:所以,我建议加强指数理论的研究与标准确立:政府及智库需要结合华尔街、沪深300家上市企业、国内GDP等数据,研发出适合本土经济的指数指标。指标数据是现代模型科技和大数据科技结合的产物。只有研究出适合本土发展的指数模型,才是中国特色经济的奠基之石。如何介入全球、参考本土、立意未来、引领时代,既是政治家的责任,更是企业家的情怀。所以,应该把指数研究运用到经济活动上去,实现经济发展的科学性、可预测性。

自然科学和人文科学都研究钟摆理论,所以无论是从社会还是从自然的角度考虑,我们都应该为市场经济建立和维护夹板区间:设立天花板(防止垄断影响创新)、设立地板警戒线(防止创业受打重创),把风险关在笼子里。为了控制风险,就要设立平准基金:通过对保险基金、社会养老金和储备基金的合理利用,在必要时由政府对冲风险,构建风险防控体系。通过平准基金和夹板区间的设立,做到对经济风险的可控可防。

通过权重研究和相关指数的开发,借助高端人士与国际资本市场形成合作博弈,实现与国际经济接轨和共享。在封闭和开放之间建立相应的防火墙,在创新和体制之间建立相应的平衡。由企业个体的竞争、产业链的竞争上升到生态的竞争,企业生态环境的竞争,实现合作共赢。最终实现精英共识、官民共治、社会共享

三、东西方传统、文化差异是我们发展道路的必然选择

彭文杰:中国文化在春秋战国已经发展到了一个高峰,诸子百家各领风骚,纵横天下。到了汉武帝时代,我们似乎在许多重大问题上停止了思考,朱程理学划过了一道亮光,也是一道闪电,璀璨而短暂。文化上的一些消极基因,使我们的发展受到了制约。

卢德之:无论西方文化还是东方文化,都有丰富的神话体系,或者说神话文化,让我们看到了远古人们对人类起源的理解、对神的敬畏。特别是中国文化,很早就有了一个封神榜。欧洲古希腊文化也有诸神的传说,世界万事万物包括人类活动都分别由很多神主宰。

这就是说,东西方文化的源头上都是有神的。很早以前,中国文化就把人的权益就从神那里拿回到人间来了,“君权神授”起最重要的作用不是天,而是天子了,是天的儿子。西方文化在漫长的发展过程中,神一直在发挥决定性作用。西方文化一个重要的文本就是《圣经》。《圣经》里无论是“旧约”还是“新约”,都体现了上帝的意旨,体现了神与人类的关系。所谓“约”就是上帝的声音,是天的声音,是上天的声音。“约”就是底线,“约”就是法则。应该说,上帝的声音是比较权威的,并且不需要讲道理。上帝说:你们都是平等的,你们都是上帝的子民,所以你们不需要争来争去。到了中国古典文化里,出现了一个天子文化,诸王特别是后来的皇帝都把自己说成是上天(上帝)的儿子。上帝说的话与上帝的儿子说的话,权威性自然不一样了。也就是说,一个是父亲,一个是儿子,儿子的权威性自然不如父亲的权威性。而且儿子讲的话多了,是非也就多了,权威性也就更加不够了,特别是后来特别强调君君臣臣、父父子子等之间的等差关系,人与人之间也就更加不平等了。

所以,东方文化、西方文化从诸神的起点上看,就不太一样了:一个是从不平等出发的,一个是从平等出发的。从平等出发的西方文化比较强调个人主义,强调每个人遵守约定,做好了自己的事,社会也就好了。东方文化里特别是中国人那里,大家往往处在一种不平等的状态下,各自的出发点不太一样了,加上缺乏严格的契约精神,社会的复杂性也就更明显了。当然,这种等差关系下,也有一个好处,就是能够促进人们往上走。大家都希望通过上进的方式,能够得到一个更高层级的地位、拥有一个更好的前景。经过长期的发展,这种人人希望超越等差,希望往上走的文化,逐渐形成了一种明显的文化特征与人生境界,那就是人们拥有更多的责任感、使命感,或者说拥有一种雄大的天下观,而且往往拥有一种以天下为己任的文化视野与人生情怀。

还有就是西方心学的兴起与兴盛导致了对自然科学和社会科学的推动; 东方心学曾经在宋朝达到了一个高度,但对自然科学的实质性推进促进有限。文化基础不同,许多与文化基因相关的精神品格的发展也就不会一样了。

那么,资本精神在这两种文化下各有怎样的变迁呢?在我看来,西方文化下充满了个人主义与个人奋斗精神,资本精神发展得比较快、比较丰富,特别是资本精神的创造性发展得相当充分,但是平衡性发展得不够,许多经济社会矛盾和问题也由此而产生。而在东方文化下,资本精神的发展则呈现出曲折复杂的特点,尤其是在东方“天人合一”思想追求下,资本精神的发育缓慢了一些,也就是更多地强调了平衡性,创造性受到了一定的束缚。尽管如此,从总体上看,资本精神在东方文化下,内涵有了一种更加深刻的发展,对资本精神未来的发展也提供了更多的思想与实践空间。

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四、法制与道德是民主建设的保障

彭文杰:社会发展,法律是底线,道德是追求。法律是告诫我们不能干什么事情,道德是提醒我们应该追求理想的价值观。资本的本质是追逐利益的,这里应该做到一个怎样的平衡?

卢德之:在我看来,社会发展必须有一个综合的基础,必须建立在民主法治基础之上,同时必须强调市场的价值、个人的价值与道德精神。如果只讲法治,不讲德治,法治有可能维护的是大家追求物质的强烈愿望。企业家、政治家都有可能为了这样一个所谓的发展目标去满足大众的这种愿望与需求。这样的话,我们必须思考的一个问题是,如果没有道德前提,只是为了一个所谓的发展目标去满足大众的需求,那么我们的政治家、企业家或者科学家们,到底是在造福人类,还是在毁灭人类呢?必须引导政治家、企业家、科学家实现民主下的物欲,实现德治之下的法治和民主。

特别重要的是,大家可以深刻地往前思考一下,人类社会发展到现在,应该说已经有了很多的基本范畴,我觉得有两种最基本的范畴,一直发挥着重要作用,以往常常被人们轻视了。那么,是那两个范畴呢?一是多数人和少数人关系,主要是从社会结构上进行分析。二是公平与效率的关系,主要是从社会价值上进行判断。

具体来说,人类社会发展的初期就已经产生了资本,但资本很少,人口不多,享受资本的人自然也不多。后来随着资本不断发展,财富逐渐增多,人口也逐渐增多,越来越多的人从资本发展中受益,越来越多的人享受到了资本发展带来的利益。所以,从总体上看,资本和多数人之间就有一个正比例的逻辑关系。不过,尽管如此,这种正比例关系也往往表现出十分复杂的状态。

传统的资本主义必须要考虑到多数人的利益,否则奥巴马先生就当选不了美国总统,因为要靠大家投票,他必须寻求改革医疗保险的途径。传统的社会主义必须要重视资本,不重视资本就不会获得好的发展,大家就有可能吃不饱饭。所以在我看来,传统的社会主义和传统的资本主义,都已不复存在了。特别是人类社会发展到二十一世纪的今天,无论是现代资本主义还是现代社会主义,都必须重视和尊重这两个方面:一个是资本,一个是多数人。而且,必须在资本和多数人中间找到一个发展的“度”,一种均衡的状态。否则,这个社会就没法发展下去。

五、资本精神实现价值共享

彭文杰:先生的“资本精神”和“共享思想”源于实践又应用于实现;既根植于中国文化传统,又吸收了世界上的先进思想;聚包容性和建设性于一体,融国家民族情怀于一身。湖南人多出思想、敢创新,先生的思想正逢其时。

卢德之:我就是一个喜欢思考的人。比如,谈资本的价值,我就认为,资本与资本精神总是处在一种博弈之中。没有资本不行,没有资本就不能很好地推动社会发展;有了资本,没有资本精神也不行,没有资本精神,有了资本也不能发挥更好的作用,还可能引发社会矛盾。所以,人类社会发展不仅需要资本,更需要资本精神。

本质上就是说,我们怎样才能让资本走向共享?我们知道,一个人的能力是你自己的,但你发挥能力的时空却是公共的;一个人创造的财富是你自己的,但你利用的资源具有公共的属性。一个人具有一定的利己性,但人类社会发展需要利己与利他的结合;你可以利用资源创造财富,但没有权力独享创造的财富。同时,我们还必须看到的是,当代科学技术发展已经为人类走向共享创造了全球视野、技术条件与精神品格。所以我认为,人类发展的目标只能是共享。不管你是属于哪一种意识形态,哪一种社会结构,最终的目标都是要走向共享。走向共享,特别是让资本创造的财富引领社会走向共享,才是人类社会最美好的未来。

我用了一个词叫作“协同共享”,那是一种相互支持、相互促进、相当督促的共享方式,既有经济、文化、教育上的共享,也有政治、军事上的共享。中国目前倡导设立的“一带一路”、金砖银行、亚投行等,都是引导全球共享经济、文化的重要方式,目的在于促进全球发展,不仅体现了一个富裕起来的国家对其他国家、对国际社会的一种义务,也是一种责任。发展起来的国家、经济上富裕起来的国家,就应该拿出一部分财富来支持欠发达的国家,这是一种人类使命。财富通往共享之路,正是全球发展的道路。

 

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